به گزارش اطلاعات آنلاین، آنچه میخوانید گزیدهای است از یک گفتگوی تقریبا نیم ساعتی با یک افسر ردهبالای موساد که به تازگی از مقام خود کنارهگیری کرده و بازنشسته شده است. طبعا بخشهای زیادی از روایت او به ویژه در مورد ایران پذیرفته نیست، اما میتواند چشماندازی به نسبت تازه و گسترده از شیوه برنامهریزی و عملیات موساد علیه جبهه مقاومت ارائه دهد.
«حالا به یک روایت از درون میرسیم؛ از بالاترین سطح ممکن و دورترین نقطهای که میتوان به آن دست یافت. روایتی که ما را به اعماق اسرار موساد میبرد؛ آنگونه که تاکنون نشنیده بودیم. این هفته و همزمان با پایان دوره ریاست دیوید بارنع بر این سازمان، این اتفاق رخ میدهد. پنج سال پرتنش و سرشار از عملیات، با موفقیتهای بسیار و مأموریتهای جسورانه؛ اما در کنار آن با پرسشهایی درباره طرحی که قرار بود به سقوط حکومت در تهران منجر شود.
«الف»، شخصیتی کلیدی که در مدیریت عملیاتهای مخفی و آمادهسازی موساد برای جنگ با ایران در کنار بارنع حضور داشت، برای نخستین بار مقابل دوربینهای ما مینشیند. او در گفتگویی اختصاصی جزئیاتی نفسگیر از فعالیتهای سازمان در این سالها فاش و تأکید میکند: موساد هنوز حرف آخر را درباره ایران نزده است. هیچ شکی ندارم که حکومت سقوط خواهد کرد.
بدیهی است تمام آنچه در این برنامه خواهید شنید با تأیید سانسور نظامی و همه نهادهای مسئول پخش میشود. او از پایینترین سطوح رشد کرد؛ کارش را به عنوان افسر جمعآوری اطلاعات میدانی آغاز کرد، در سمتهای فرماندهی مختلف پیشرفت کرد و سپس سالها در جمع رؤسای بخشهای موساد حضور داشت، تا اینکه حدود یک سال پیش، هنگامی که دریافت نمیتواند برای ریاست سازمان نامزد شود، بازنشسته شد. درجه او معادل سرلشکر در ارتش اسرائیل بود.»
***
این نخستین بار است که اینگونه مقابل دوربین مینشینی؟
پاسخ: بله. مصاحبهای نادر است و امیدوارم اولین و آخرین بار باشد.
مردم نمیدانند پشت صحنه با چه تدابیری به اینجا آمدهای و چقدر زمان صرف آماده کردن تو برای این مصاحبه شده است؛ در حالی که فقط از پشت فیلمبرداری میشوی. یعنی آنچه من میبینم، در واقع خود واقعی تو نیست. اگر کسی بالاخره بفهمد تو چه کسی هستی چه میشود؟
پاسخ: دیگر نمیتوانی آزادانه در فرودگاهها رفتوآمد کنی. جانت به خطر میافتد. این یک نبرد دائمی میان سازمانهای اطلاعاتی است.
و با فناوری جدید این کار سختتر شده است؟
پاسخ: بسیار سختتر. حتی امروز هم مجبور بودیم دستکش بپوشیم. با فناوری تشخیص چهره و سامانههای بیومتریک، انجام تطبیقها و رسیدن به هویت افراد بسیار سادهتر شده است.
اگر بخواهی تصویری از معنای زندگی در دنیای جمعآوری اطلاعات و اداره عوامل ارائه دهی، میتوانی مثالی بزنی؟
پاسخ: در هتلی در یک شهر اروپایی نشستهام؛ روبهروی فردی هدف از یک کشور عربی. کنار من مردی نشسته که به من کمک میکند و اهل یک کشور اروپای شرقی است؛ او هم هویت واقعی خودش را ندارد. بعد برای صرف شام به خانه یک وزیر از همان کشور اروپای شرقی دعوت میشویم؛ همسرش برای ما غذا آماده میکند، همه اینها بخشی از پوشش عملیاتی ماست. در آن لحظه به این صحنه نگاه میکنی و از خودت میپرسی: آیا واقعاً این اتفاق دارد میافتد؟ همه بازیگرانی هستند در دل یک داستان که هدفش بهدست آوردن اطلاعات حیاتی برای دولت اسرائیل است.
از چه کشورهایی برای شما عامل و منبع وجود داشت؟
پاسخ: از هر کشوری که در 30 سال گذشته بتوانید دشمن ما تصور کنید؛ ایران، لبنان، سوریه، لیبی و کشورهای دیگر.
چه چیزی باعث میشود یک دانشمند ایرانی ناگهان به عامل اسرائیل تبدیل شود؟
پاسخ: نفرت از حکومت. این میتواند فرصتی برای انتقام گرفتن باشد. احساس تبعیض و این تصور که نسبت به همکارانش به او کمتر بها داده شده است. مشکلات اقتصادی. یک رابطه عاطفی خارج از چارچوب زندگی خانوادگی. مشکلات مربوط به اعضای خانواده. فهرست بلندبالایی از عواملی وجود دارد که اگر درست شناسایی و مدیریت شوند، میتوانند فرد را وادار کنند از خط قرمز عبور کند.
یعنی در واقع هر یک از ما نقطه ضعفی داریم که میتوان از آن استفاده کرد و ما را به عامل اطلاعاتی تبدیل کرد؟
پاسخ: هر کسی. این موضوع سالها محل بحث بوده است. البته بسیاری هم بودند که از آن خط عبور نکردند. من افراد زیادی را دیدهام که با وجود انگیزههای بسیار قوی، مقاومت کردند و جذب نشدند.
تصور میکنم تقریباً در همه جای دنیا بودهای؟
پاسخ: بله، بله، بله. گاهی بین خودمان مسابقه میگذاریم، کنار هم مینشینیم و میشمریم هر کدام در چند کشور بودهایم.
چند مورد از آنها کشورهای دشمن بودند؟
در کشورهای عربی حضور داشتهام، اما در کشورهای دشمن نه. این وظیفه نیروهای عملیاتی و عوامل ماست، نه وظیفه افسر جمعآوری اطلاعات.
اگر امروز تو را در تهران پیاده کنند، میتوانی خودت را مدیریت کنی؟
پاسخ: فکر میکنم بله.
خیابانها را میشناسی؟ میدانی ساختمانها چگونهاند؟ دفترها کجا هستند و چه کسانی در آنها مستقرند؟
پاسخ: بله.
حتی (آیتالله) خامنهای؟
پاسخ: مجموعه رهبری را میشناسم.
تا چه حد؟
پاسخ: نه در حد جزئیات اتاقها، اما فکر میکنم در تهران مشکلی نخواهم داشت. فکر نمیکنم در نزدیک به سه دهه فعالیت من در موساد، حتی یک روز بوده باشد که با ایران نخوابیده باشم و با ایران بیدار نشده باشم. نام همه افراد را میشناختم، دانشگاهها را میشناختم، دانشمندان را میشناختم، تأسیسات را میشناختم، وزیران را میشناختم.
اگر تو را به تأسیسات هستهای ایران بفرستم، آنجا هم راهت را پیدا میکنی؟
میدانستم دفترها کجا هستند، سانتریفیوژها کجا قرار دارند و حتی برای نوشیدن قهوه باید کجا رفت. حتی بهتر از تهران.
***
او میگوید: «آنچه اینجا میبینید، یک یگان نظامی و عملیاتی است که بر اساس رویههای پیشرفته رزمی عمل میکند. آنها تجهیزات دید در شب دارند، توانایی هدایت موشک دارند و تمام این نیروها یک واحد نظامی وابسته به موساد هستند که در عمق ایران فعالیت میکند. این چیزی نیست که من شش سال پیش میتوانستم ببینم. این بزرگترین تحول ایجادشده در موساد است.»
«الف» در اینجا یکی از مهمترین تغییرات سالهای اخیر موساد را فاش میکند؛ چیزی که در راهروهای سازمان از آن به عنوان «اصلاحات بارنع» یاد میشود و به گفته او در جریان عملیاتهای داخل ایران به اوج خود رسید.
***
این افراد چه زمانی میفهمند که عملیات آغاز شده است؟
پاسخ: از قبل آماده میشوند. به آنها گفته میشود آماده باشید و در لحظه مناسب فعال میشوند.
یعنی در سناریوی حمله غافلگیرکننده و جنگ ۱۲ روزه و رمضان، شما از قبل میدانستید به سمت چنین الگویی از عملیات میروید؟
پاسخ: قطعاً. موساد همیشه خودش را برای چنین سناریوهایی آماده میکند. این یگانها و این توانمندیها را میسازد و آنها را برای روزی که لازم باشند آماده نگه میدارد. این روند از سالها قبل آغاز شد؛ از همان تصاویر معروف ترور محمود المبحوح در دبی در سال ۲۰۱۰ و افشای عملیات در دوربینهای هتل. از آن زمان فناوریهای شناسایی پیشرفت سرسامآوری داشتند و همزمان حجم فعالیت لازم برای مقابله با ایران و نیروهای وابسته به آن نیز به سطحی کاملاً جدید رسید. به همین دلیل طرحی جسورانه برای ایجاد یک «ارتش از عوامل رزمی» که از داخل کشورهای دشمن جذب میشوند، آغاز شد. هدف این بود که فرایند جذب عوامل چندین برابر گسترش یابد.
وقتی به فهرست عملیاتها نگاه میکنم؛ حملات پهپادی، ترور دانشمندان، افرادی که از ساختمانها سقوط کردند و... چه چیزی در جذب، هدایت و دسترسی به این افراد تغییر کرد؟
پاسخ: این درک که باید سطح کار را بالاتر ببریم؛ هم در تعداد مأموریتها و هم در نوع مأموریتهایی که حاضریم به عوامل واگذار کنیم. کارهایی که زمانی آنقدر پیچیده بودند که فقط نیروهای عملیاتی اسقاطیلی اجازه اجرای آنها را داشتند. این موضوع مستلزم افشای بخشی از تواناییها، اعتماد بسیار بالا و کنترل گسترده است.
یعنی امروز به نقطهای رسیدهاید که به ایرانیها در داخل ایران اعتماد میکنید تا کارهایی را انجام دهند که قبلاً فقط مأموران آموزشدیده موساد میتوانستند انجام دهند؟
پاسخ: بله، این توصیف درستی است و چون دو رئیس اخیر موساد از متخصصان باسابقه جذب و هدایت عوامل بودند، این مسیر توسعه پیدا کرد. ددی بارنع این روند را با بررسیهای فراوان و مسئولیتپذیری زیاد پیش برد و نتیجه هم داد. اما مهم است تأکید کنم که یگانهای عملیاتی اسرائیلی موساد هم در سالهای اخیر عملیاتهای فوقالعادهای انجام دادهاند.
میتوان فرض کرد بعضی از افراد برای آموزش به اسرائیل آمدهاند؟ اصلاً چگونه یک ایرانی را به اینجا میآورید؟
پاسخ: سؤال خوبی است، اما از من پاسخی نخواهی گرفت.
وقتی تصاویر انفجار پیجرها را میبینی، چه احساسی داری؟
پاسخ: مثل یک رؤیاست. فقط چند ماه قبل از آن ماجرای چادر در منطقه هار دوف را داشتیم و ناگهان دکمه را فشار میدهیم و چهار هزار پیجر منفجر میشوند.
هنگام انتشار این تصاویر کجا بودی؟
پاسخ: در مقر موساد.
ما را به پشت صحنه آن لحظات ببر.
پاسخ: تنش بسیار زیادی وجود داشت. در عین حال رضایت بسیار زیادی هم بود، چون عملیاتی که برای آن تلاشهای فراوانی صرف شده بود به نتیجه رسیده بود. این عملیات حاصل سالها آمادهسازی بود. با مشارکت صدها و حتی هزاران نفر. وقتی از نزدیک به آن نگاه میکنی با خودت میگویی: این دیگر چیست؟ چطور ممکن است؟ باورکردنی نیست.
آیا از همان ابتدا تصور میکردند روزی در تلویزیون بنشینیم و شاهد انفجار همه آنها باشیم؟
پاسخ: آنها میدانستند که پیجرها قرار است به دست نیروهای حزبالله برسد. امید این بود که اگر راهحل فناوری لازم ایجاد شود، اگر مسیر نفوذ این تجهیزات فراهم شود، اگر تجهیزات تحویل داده شوند، اگر از آزمایشهای امنیتی عبور کنند و اگر در زمان جنگ از انبارها خارج شوند و به دست نیروها برسند، آنوقت بتوان از آنها استفاده کرد. اما همیشه ممکن است نتیجه بهتر یا بدتر شود. همیشه ممکن است عملیات در میانه راه متوقف شود. ما عملیاتهایی هم داشتهایم که قبل از اجرا لو رفتهاند.
این عملیات تا چه حد در آستانه افشا شدن بود؟
پاسخ: این عملیات مدتها در معرض خطر کشف شدن قرار داشت، چون حزبالله میدانست که ما در تلاش برای نفوذ به آن هستیم. گزارشهایی رسیده بود که قرار است بازرسیهای جدی انجام شود. در ارزیابی ما بیش از چهار هزار نیروی حزبالله آسیب دیدند. این عدد بسیار بزرگی است. ضربهای بود که زمینه را برای اقدامات بعدی فراهم کرد؛ برای حملات هفتههای بعد، برای شکستن روحیه آنها. هیچکس نمیتواند با قطعیت بگوید اگر زودتر یا دیرتر انجام میشد چه اتفاقی میافتاد. اما آنچه در عمل رخ داد، نتیجهای فوقالعاده بود و خوشحالم که اجرا شد.
وقتی تصاویر لحظه ترور سیدحسن نصرالله را میبینی چه حسی داری؟
پاسخ: من یک همکاری فوقالعاده میان نیروی هوایی، ارتش و موساد میبینم. در جنگهای گذشته چنین سطحی از همکاری تقریباً وجود نداشت. اما اینجا موساد توانست از نظر اطلاعاتی و فناوری سهم مهمی داشته باشد و در کنار کسی که عملیات را اجرا کرد بایستد. اعتبار اجرای عملیات متعلق به ارتش و نیروی هوایی است، اما موساد هم سهم مهمی در رسیدن به این نتیجه استثنایی داشت. ما باید میدانستیم نصرالله کجاست. باید مطمئن میشدیم دقیقاً در همان لحظه در محل مورد نظر حضور دارد. شما نمیخواهید دهها تن مواد منفجره را رها کنید و بعد بفهمید اصلاً آنجا نبوده است.
وقتی تصاویر ترور هنیه را میبینی چه فکری میکنی؟
پاسخ: یک دستاورد استثنایی. من نمیدانم چه کسی این عملیات را انجام داده است، اما برخی منابع خارجی آن را به اسرائیل نسبت میدهند. اگر چنین باشد، باید به کیفیت اجرای اطلاعاتی، عملیاتی و فناوری آن کلاه از سر برداشت. انجام عملیاتی در داخل مجموعه رسمی میهمانسرای حکومت ایران، یک دستاورد اطلاعاتی و عملیاتی فوقالعاده است. در آن زمان مراسم تحلیف رئیسجمهور جدید ایران برگزار میشد و احتمالاً سازمانی که این عملیات را طراحی کرده بود، آن زمان را بهترین فرصت عملیاتی تشخیص داده بود.
آیا چنین عملیاتی تا آخرین لحظه ممکن است شکست بخورد؟
پاسخ: وقتی تصمیم به اجرای عملیاتی در این سطح گرفته میشود، تلاش میکنی میزان اطمینان به موفقیت را تا حد ممکن به صد درصد نزدیک کنی. معنای این حرف این است که باید با دقت بسیار بالا بدانی هدف دقیقاً کجاست. اگر اتاقی سه یا چهار متر عرض داشته باشد، باید بدانی هدف در کدام بخش آن قرار دارد تا در هر سناریویی آسیب ببیند.
***
اما در کنار همه این موفقیتها، موضوعی که قرار بود اوج رؤیای موساد باشد ــ یعنی سقوط حکومت ایران ــ اکنون به یکی از نقاط بحثبرانگیز دوران ریاست ددی بارنع تبدیل شده است. در موساد یک بخش جدید برای عملیات تأثیرگذاری ایجاد شد تا از پایین به حکومت ایران فشار وارد کند. همزمان برنامههای بزرگی طراحی شد که بر همکاری با کردها تکیه داشت و قرار بود در نهایت به تهران برسد. همه این برنامهها قرار بود در زمان مناسب و در جریان جنگ اخیر به هم متصل شوند. اما دستکم تا امروز، حکومت ایران همچنان پابرجاست و حتی به تهدید اسقاطیل و آمریکا ادامه میدهد.
***
آیا واقعاً باور داشتید که ترور آیتالله سیدعلی خامنهای، همراه با تمام اقداماتی که طی سالها آماده کرده بودید، بتواند ظرف چند روز به سقوط حکومت منجر شود؟
هیچکس فکر نمیکرد ظرف چند روز این اتفاق بیفتد. وقتی چنین طرحی را آماده میکنی، درباره یک برنامه بلندمدت صحبت میکنی. برنامهای که ممکن است مدت زیادی طول بکشد و باید مرحله به مرحله با پشتکار ادامه پیدا کند. امیدوارم روزی شرایطی فراهم شود که بتوانیم پس از تحقق آن، دوباره اینجا بنشینیم و دربارهاش صحبت کنیم.
وقتی گزارشهایی مانند گزارش نیویورک تایمز را میشنوی که میگوید پس از آنکه نتانیابو و ددی بارنع طرح تغییر حکومت را به ترامپ ارائه کردند، اطرافیان ترامپ پس از خروج آنها از اتاق این طرح را «توهم»، «مزخرف» و «چرند» توصیف کردند، چه احساسی داری؟
پاسخ: کسانی که این حرفها را زدهاند، تجربه ۲۸ ساله کار با رئیس موساد را ندارند. اما مطمئناً این طرح نه مزخرف بود و نه چرند. ما حتی فرصت نکردیم آن را تا انتها اجرا کنیم. در میانه راه متوقف شد. این یک برنامه چندمرحلهای و بلندمدت بود که برای مدت طولانی طراحی شده بود. ما این مسیر را همراه یک شریک راهبردی بزرگ آغاز کردیم؛ اما آن شریک در مقطعی تصمیم گرفت جنگ را متوقف کند. با این حال، مراحل مختلف برنامه در حال پیشرفت بود و حتی مراحل بعدی، از جمله مسیر کردی، نیز طراحی شده بود.
در حالی که اکنون حکومت از همیشه قدرتمندتر به نظر میرسد، باز هم معتقدی این حکومت سقوط خواهد کرد؟
پاسخ: ما در موساد با آرزوها و خیالات کار نمیکنیم؛ ما با برنامههای عملیاتی کار میکنیم. این حکومت سقوط خواهد کرد. اینکه شش ماه دیگر باشد یا سه سال دیگر، نمیتوانم پیشبینی کنم. اما هیچ شکی ندارم که این حکومت سقوط خواهد کرد. من اصلاً فکر نمیکنم ما در یک شکست راهبردی قرار داشته باشیم. به اطراف نگاه کنید. درست است که دو سال و نیم است در جنگ هستیم و هفتم اکتبر ضربه بسیار سنگینی بود. اما نگاه کنید امروز حماس کجاست. حزبالله کجاست. ایرانیها کجا هستند. سوریه در چه وضعیتی است. ما به همه آنها ضربه زدیم و امروز نسبت به گذشته در موقعیت بسیار بهتری قرار داریم. با وجود تمام دشواریها و هزینههایی که پرداختهایم. بدون تردید هنوز کارهای زیادی باقی مانده، بهویژه در قبال ایران. اما من اصلاً معتقد نیستم که در یک شکست راهبردی هستیم.
درباره آیتالله سیدمجتبی خامنهای؛ آیا ممکن است اسرائیل در حال حاضر از وضعیت او بیاطلاع باشد؟
اگر اسرائیل از وضعیت او اطلاع نداشته باشد، واقعاً شگفتزده خواهم شد.
حتی اگر ارتباطاتش قطع شده باشد؟ حتی اگر از خطوط ارتباطی معمول استفاده نکند و روشهای قدیمی را برای جلوگیری از شنود به کار ببرد؟
پاسخ: باز هم تعجب خواهم کرد اگر از وضعیت دقیق او اطلاع نداشته باشیم.